Хирургическое лечение, собственный опыт

Вопросы по хирургии эпилепсии и прехирургической подготовке

Сообщение Василий Генералов » Чт мар 20, 2008 9:46 am

ко мне приходили ваши пациенты Василий Олегович, и говорили что вы готовите пациента на консервы, далее приходит к вам в центр доктор Ситников (как вы говорите работающий с вами в паре) и говорит вещи категорически обратные вашим, т.е. пациенту приходится в очередной раз менять принятое решение и решаться на хирургию


Коллега, надо быть осторожнее в пересказываниях того, что говорят пациенты...

Поскольку в большинстве случаев они во время приема хотят понравиться доктору, и поэтому их интерперетации бывают далеки от истины. К тому же восприятие ситуации бывает несколько искаженным, а поведение невольно провоцирующим.

Находясь в ЭПИцентре неврологии (сотрудничая с очень многими мед.учреждениями) мы невольно выслушиваем очень много информации и критики хорошо нам известных и очень достойных специалистов. И вы знаете, нам не приходит в голову принимать все высказывания без разбора за "чистую монету".
Если у меня возникают сомнения, я всегда имею возможность позвонить доктору и уточнить его позицию. Наш телефон для контактов 509-27-59, я часто бываю на работе и со мной несложно связаться.
Поэтому не стоит всякий флуд прилюдно обсуждать. Есть вопрос - наберите обсудим лично.
Аватара пользователя
Василий Генералов
Site Admin
 
Сообщения: 10446
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 11:49 am
Откуда: Москва

Сообщение Немов » Чт мар 20, 2008 10:11 am

Василий писал(а):Если у меня возникают сомнения, я всегда имею возможность позвонить доктору и уточнить его позицию. Наш телефон для контактов 509-27-59, я часто бываю на работе и со мной несложно связаться.


Василий Олегович, именно это я и сделал, только связался с г-ном Ситниковым, когда ваш пациент попал ко мне

коллеги, я вас благодарю за отклик!
не принимайте всё так близко к сердцу ;)
Немов
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Ср мар 19, 2008 3:52 pm

Сообщение Ситников » Чт мар 20, 2008 5:52 pm

Василий Олегович, именно это я и сделал, только связался с г-ном Ситниковым, когда ваш пациент попал ко мне

коллеги, я вас благодарю за отклик!
не принимайте всё так близко к сердцу ;)


Интересно.... А я не помню, чтобы я с Вами сегодня говорил....
Аватара пользователя
Ситников
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 pm
Откуда: Москва

Сообщение Немов » Чт мар 20, 2008 6:01 pm

Ситников писал(а):Интересно.... А я не помню, чтобы я с Вами сегодня говорил....


Андрей Ростиславович, я и не говорил что сегодня звонил.
мы с Вами общались в самом начале прошлогодней осени
Немов
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Ср мар 19, 2008 3:52 pm

Сообщение Сидорович » Сб май 10, 2008 6:39 pm

Как Вы относитесь с стереотаксическому лечению эпилепсии путем деструкции и путем стимуляции структур головного мозга???
Сидорович
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб май 10, 2008 6:37 pm

Сообщение Ситников » Сб май 10, 2008 10:07 pm

Деструкции могут быть использованы у больных с мезиальным темпоральным склерозом (амигдалогиппокампэктомии), а результаты остальных стереотаксических деструкций не утешительны. Равно как и стимуляций (вагус. мозжечок и др.).
Аватара пользователя
Ситников
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сидорович » Вс май 11, 2008 10:55 am

Спасибо за ответ по деструкции.
А на счет стимуляции постоянными электродами гипокампа, такими как для стимуляции GPi при болезни Паркинсона? В Европе этим занимается Филип Каню. Спасибо
Сидорович
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Сб май 10, 2008 6:37 pm

стимуляции при эпилепсии

Сообщение Ситников » Вс май 11, 2008 7:05 pm

На мой взгляд, методика не имеет под собой достаточного патофизиологического обоснования. По большей части, все методики предусматривающие установку дорогих имплантов - способ выкачивания денег из населения. Хотя механизм тот же, что и при деструкциях. На самом деле это не стимуляция, а торможение активности определенной зоны мозга (как при деструкции), только с обратимым эффектом.
Аватара пользователя
Ситников
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 pm
Откуда: Москва

Сообщение Йцукен » Пн май 26, 2008 11:06 pm

Сидорович писал(а):А на счет стимуляции постоянными электродами гипокампа, такими как для стимуляции GPi при болезни Паркинсона? В Европе этим занимается Филип Каню. Спасибо


Интересно зачем бы потребовалось стимулировать гиппокампус при епилепсии? Какова гипотеза патологического процесса?
Йцукен
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 1:47 am

Сообщение Ситников » Пн май 26, 2008 11:18 pm

Думаю, что обосновать можно все, что угодно:)
На самом деле при достаточной интенсивности разряда и его импульсной частоте будет как раз эффект деструкции (в таком перманентном режиме) без видимого анатомического повреждения вещества мозга. А функционально нейроны будут в анабиозе. То же, что наблюдается при стимуляции подкорки. Только интересно, какими должны быть параметры стимуляции, чтобы напрочь выключить 2 - 4 зоны гиппокампа....
Но свое отношение к стимуляциям я уже высказал...
Как сказал Типу Азиз про деструкции... World can afford it...
Про стимуляции он этого не говорил...
Аватара пользователя
Ситников
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 pm
Откуда: Москва

Сообщение Бедолага » Вт май 27, 2008 4:17 am

Прошу прощения за то, что позволяю себе комментировать высказывания уважаемых специалистов. но видать мне мое былое математическое образование покоя не дает. Да еще в аспирантуре когда-то занимался неравновесной термодинамикой...

Это был дисклаймер. По существу: поскольку Василий заявил данный форум как свободный и ненапряжный обмен мнениями, то скажу.

Так вот...

Ситников писал(а):Думаю, что обосновать можно все, что угодно:)
На самом деле при достаточной интенсивности разряда и его импульсной частоте будет как раз эффект деструкции (в таком перманентном режиме) без видимого анатомического повреждения вещества мозга. А функционально нейроны будут в анабиозе. То же, что наблюдается при стимуляции подкорки. Только интересно, какими должны быть параметры стимуляции, чтобы напрочь выключить 2 - 4 зоны гиппокампа....
Но свое отношение к стимуляциям я уже высказал...
Как сказал Типу Азиз про деструкции... World can afford it...
Про стимуляции он этого не говорил...


На самом деле, теоретическая база под использование стимуляторов и прочих "мозговых дефибрилляторов" следующая:

эпилепсия, как считают некоторые специалисты в теории динамических систем, это не болезнь исключительного патологического фокуса или микроструктурного дефекта, а больше "динамическое заболевание", те. заболевание, которое характеризуется мультистабильными состояниями мозга и резкими переходами между ними. Эпилептичекий приступ, это резкий сход из одного квазистабильного состояния в другое под воздействием каких-либо стимулов - внутренних или внешних.

Так вот: да, стимулятор прерывает патологический процесс, но не путем деструкции или временного "отключения" группы нейронов или нейронных связей, а путем придания системе, которая уже почти готова сорваться с метастабильного состояния в приступ, специального внешнего стимула, в нужное время в нужном месте, позволяющего системе удержаться от этого схода.

Есть масса клинических опытов, когда, например, резкий звуковой сигнал в самом начале приступа абортировал его (приступа) лавинообразное развертывание в клиническую картину.

Да что там, спросите у многих своих пациентов, чувствующих ауру. У многих есть свои приемы, которыми они иногда могут вывести себя из ухода в приступ. Иногда просто "зависшему" человеку нужно просто громко сказать: "Эй! Федя! Проснись!" Он вздрогнет и вернется к жизни, вместо того чтобы упасть.

У идеального стимулятора именно такой принцип: детектировать начало нестабильности, подать сигнал, или серию задающих импульсов и удержать динамическую систему в равновесии.

Тот же механизм, о котором Вы говорите - деструкция - значительно сужает идейную базу таких разработок, хотя да и здесь тот же механизм - придание дополнительной устойчивости, путем деструкции дестабилизирущей компоненты.

Я предельно простой пример приведу, который, на мой взгляд, позволит понять концептуальную пропасть между деструкцией и стимуляцией:

Есть во дворе нерадивый подросток-хулиган, который портит жизнь всему двору.

Деструкция - это пустить пулю ему в лоб, без суда и следствия. Нет человека (группы нейронов, связей и т.п. ) - нет проблемы. Стимуляция - прикрепление этого хулигана к авторитетному человеку-наставнику, который его своими указаниями вовремя отвратит от скользкого пути... Сформирует у хулигана социально приемлемые установки и навыки...


Есть неплохая но дорогая книжка:

Epilepsy as a Dynamic Disease

http://www.springer.com/physics/biophys ... 40-42762-9

About this book
A "brain defibrillator" may be closer than we think. An epileptic seizure involves a paroxysmal change in the activity of millions of neurons. Feedback control of seizures would require an implantable device that could predict seizure occurrence and then deliver a stimulus to abort it. To examine the feasibility of building such a device, this text brings together experts in epilepsy, bio-engineering, and dynamical systems theory. Topics include the development of epileptic systems, seizure prediction, neural synchronization, wave phenomena in excitable media, and the control of complex neural dynamics using brief electrical stimuli.

Written for:
Medical doctors, medical physicists, neurologists, neuroscientists

Keywords:

Control
Epilepsy
Excitable Media
Prediction
Synchronization

Есть и отдельная статья Милтона в свободном доступе, рекомендую:

http://faculty.jsd.claremont.edu/jmilto ... Milton.pdf


Best to all,
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 759
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение Ситников » Вт май 27, 2008 6:16 am

Деструкция - это пустить пулю ему в лоб, без суда и следствия. Нет человека (группы нейронов, связей и т.п. ) - нет проблемы. Стимуляция - прикрепление этого хулигана к авторитетному человеку-наставнику, который его своими указаниями вовремя отвратит от скользкого пути... Сформирует у хулигана социально приемлемые установки и навыки...

Спасибо за линк:)
Не знаю, как по поводу авторитетного наставника... Электическая активность стимулирующей системы в несколько раз выше, чем даже у эпилептического нейрона. Это как двумя веслами по воде стучать. Гашением волн, по-моему в математике называется...Так и в мозге со стимулятором. А по поводу прерывания клинической картины приступов при резком окрике, это вполне понятный клинический феномен. Зато каким бывает следующий!:)
В любом случае, на мой взгляд, лучше правильно выполненная деструкция, чем неправильно установленный стимулятор...
Аватара пользователя
Ситников
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 pm
Откуда: Москва

Сообщение Бедолага » Вт май 27, 2008 6:34 am

Ситников писал(а):Зато каким бывает следующий!:)


Тоже кстати верно подмечено. Собственно поэтому я и ратую за методики, основанные на саморегуляции. А не на принудительном абортировании.

Ситников писал(а): В любом случае, на мой взгляд, лучше правильно выполненная деструкция, чем неправильно установленный стимулятор...


Совершенно согласен. Но методы стимуляции сейчас только- только развиваются. Это по большей части пока ИМХО как попытки лечить заворот кишок приемом ртути вовнуть...
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 759
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение Бедолага » Вт май 27, 2008 7:05 am

Ситников писал(а):Это как двумя веслами по воде стучать. Гашением волн, по-моему в математике называется...Так и в мозге со стимулятором.


Как математик должен возразить. Нет, совсем не как с веслами. С веслами очень простой пример - есть два простейших источника волн и их интерференция.

В нашем случае элементарная теория волн не годится. Такие простые волны в мозге, к несчастью не гуляют... Нужна теория устойчивости многопараметрической системы. Теория Ляпунова, теория аттракторов и т.п. Это теория дифуравнений, а не элементарная теория волн, к сожалению.

Поэтому, когда пишут: "гашу эпилептическую волну противоволной" - это разумеется из разряда "чищу квартиру от сглаза" и ничего общего с наукой не имеющее...

Электрическая пароксизмальная активность это групповая активность миллионов нейронов, а не единичная волна. Ее не погасить "встречной волной", здесь элементарная математика не работает.

Стимулятор своим воздействием отодвигает от края нестабильности систему.

Еще один вульгарный пример, если позволите: есть толпа, которая находится в панике. Страшное зрелище. И тут появляется человек всего один и выстрелом в воздух из пистолета заставляет толпу резко остановиться и успокоится.

Надолго ли он успокоил толпу, разрешил ли он выстрелом внутренюю нестабильность или только отодвинул проблему во времени - мы не знаем, но сиюминутную задачу свою он решил.

Вот аналогия более точная, чем "весла" :)
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 759
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение Йцукен » Вт май 27, 2008 5:15 pm

Ок. Приведенные глубокоуважаемым Бедолагой рассуждения о гашении, метастабильных состояниях и переходах между состояниями достаточно хорошо известны и в опчем то просты. Однако они не интересны ввиду того что так и останутся гипотезами не пройдя этап физиологических моделей. Именно конкретная патофизиологическая модель/гипотеза и интересна. Иными словами говоря, где там фронталльный кортекс, где гиппокампус, а где что-то другое и как они связаны, каково место и роль гипокампуса в тех взаимодействиях? Извините за неконкретную формулировку изначального вопроса.

Книжка выглядит интересно. Спасибо.
Йцукен
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 1:47 am

Пред.След.

Вернуться в Хирургическое лечение эпилепсии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1