Хирургическое лечение, собственный опыт

Вопросы по хирургии эпилепсии и прехирургической подготовке

Сообщение Ситников » Вт май 27, 2008 7:12 pm

В нашем случае элементарная теория волн не годится. Такие простые волны в мозге, к несчастью не гуляют... Нужна теория устойчивости многопараметрической системы. Теория Ляпунова, теория аттракторов и т.п. Это теория дифуравнений, а не элементарная теория волн, к сожалению.

Согласен с Йцукеном...
Существует и мультипараметрическая теория регуляции DXL? а в итоге все сводится к теории Монро-Келли... Стимулятор именно и выступает как гасилка волн. А миллионы векторов нейронгов, активных во время припадка в итоге складываются в один. Направленный из гиппокампа, или ФКД или откуда-то еще. И наша задача влиять на этот вектор, потому что влиять на миллионы нейронов все-таки сложнее....
По поводу гиппокампа, могу отметить, что большая часть всех эпилепсий так или иначе реализуется через гиппокамп, но есть редкие исключения типа галалепсии, когда гиппокамп не имеет к судорогам никакого отношения. Опять же при ФКД, полимикрогириии и других состояниях гиппоками - только промежуточное звено и при резекции первичного звена он начинает вести себя нормально:))
Аватара пользователя
Ситников
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 pm
Откуда: Москва

Сообщение Бедолага » Ср май 28, 2008 4:57 am

Доброе утро, уважаемые коллеги!

Хотел бы еще раз оговориться по поводу своих слов. Меньше всего хочу показаться (а это, увы, частые издержки виртуального общения) человеком, изрекающим бессмысленный набор терминов дабы поразить воображение (в нехорошем смысле) своих собеседников.

Никого ни поражать ни принижать ни подкалывать никаким образом не хочу.

Немного поясню свои мысли: биоэлектрические процессы в мозге в принципе описываются системой дифференциальных уравнений в частных производных на уровне модели. Наш соотечественник Ляпунов - известный русский математик исследовал влияние малых возмущений в начальных условиях на поведение решения (фазовой траектории) этих систем уравнений. Он занимался этим в контексте проблемы "устойчивости". Аттракторы - это некоторая область в пространстве фазовых траекторий решений, возле которой "крутятся" параметры системы, т.е. это наиболее вероятное состояние системы.

Я совершеннейший любитель в нейрофизиологии, но как мне кажется каких-то долгоживущих биоэлектрических "векторов" на макроуровне в мозге не существует, а есть система биоэлектрических петель (loops), например таламо-кортикальных, кортико-кортикальных и т.п. в которые могут вовлекаться разные структурные и функциональные образования: лимбическая система, ретикулярная формация, ствол и т.п. Т.е. мозг - это очень большое количество взаимосвязанных сложных колебательных контуров, если угодно. Почему именно колебательных. Ну потому что все во многом циклично: гиперполяризация - деполяризация...

Механизм действия АЭПов, как мне представляется, это аналог обычных демпферов или амортизаторов в механической конструкции. Их задача усилить тормозящие, ингибирующие биоэлектрические процессы, что из общей теории устойчивости - по любому благотворно.. Ну это как сыпануть песочку в часовой механизм. Явно притормозит....

Задача же стимуляторов: задать создать дополнительные функциональные "петли", придающие устойчивости всей системе.

Но не настаиваю и согласен со всеми вместе и в частности, а именно:

С доктором Ситниковым, господином Йцукеном, спикером Госдумы Грызловым, председателем правительства Путиным и даже в некоторых вопросах с господином Д.Т. Лысенко. No kidding.

Почтение всем!
Последний раз редактировалось Бедолага Ср май 28, 2008 6:50 am, всего редактировалось 1 раз.
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение Бедолага » Ср май 28, 2008 6:37 am

Ситников писал(а):а в итоге все сводится к теории Монро-Келли...


Замечательная доктрина, и то что она проста не исключает того, что она полностью верна. Но тут-то мы имеем с гипертензией, с простыми показателями вида внутричерепного давления, с механикой сплошных сред, точнее гидростатикой несжимаемых жидкостей. Этой теории в механики не одна сотня лет.

С биоэлектрическими же процесами все на порядки сложней.

И вообще, как говорил какой-то умный дядька: все вещи должны быть простыми, но не проще необходимого.

Я Вам пример простой приведу как сложность может неожиданно подскочить прямо на глазах:

есть классическая задача двух тел в механике, скажем расчет траектории вращения земли вокруг солнца. Эта задача прекрасно "интегрируема", т.е. имеет аналитическое решение.

Добавим к этим двум телам еще одно и уже получим легендарную задачу механики "трех тел" - неинтегрируемую и не имеющую аналитического решения в общем случае.

Вот как еще одно тело может внести качественное изменение в систему. Переход количества в качество, так сказать.
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение Йцукен » Ср май 28, 2008 1:48 pm

Вот так всегда.
Сам могу Максвелловскими уравнениями (конечно их производными) описать процессы, но ведь речь не об этом, а о физиологической модели (и пато) и желательно подтвержденной (что описывать). Опять же, стройных физиологичных гипотез можно понастроить много, но разница между теми что строю сам и мои коллеги медики в том что у них больше знаний (что как известно иногда может мешать). Вот потому и слово "подтвержденной". Собсно мой ворпос был о конкретике ибо пойти читать статьи могу сам, но времени нет и потому обратился сюда полагая что смогу сэкономить своё время спросив экспертов. Хотя, возможно, у экспертов тоже туго со временем. Пардон.

Ваапче больше интересовал таламус (not hippocampus). Его роль в иктальных и интериктальных событиях. Он, к сожалению, редко имплантируется (почему?).
Йцукен
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 1:47 am

Сообщение Бедолага » Чт май 29, 2008 3:50 am

Добрый день!

То о чем читал и слышал я, говорит мне, что роль таламокортикальных контуров, точнее их дисфункция имеет решающее значение в подавляющем числе эпилептогенезов.

Собственно почему ламиктал является хорошим вспомогательным средством, а в ряде случаев и средством первого выбора. Потому что он нормализует работу таламокортикальных контуров. Придает общей динамической устойчивости системе, а значит повышает шансы резко не уйти в "несознанку"...

Вот наших кое-что:

http://epifaq.narod.ru/bibliot/b002/confsm02lam.html
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение Йцукен » Чт май 29, 2008 1:10 pm

Бедолага писал(а):
роль таламокортикальных контуров, точнее их дисфункция имеет решающее значение в подавляющем числе эпилептогенезов.


let's go further (these loops have been prooven to exist which is good). there is a study getting published soon suggesting the role for other areas involved. The real question is about leading structure and the logic of this interaction.

I see thalamus acting quite often in cases with different semiology. Needs to be considered sistematicaly in large homogenious groups of patients.
Йцукен
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 1:47 am

Сообщение Василий Генералов » Вс июл 13, 2008 12:46 am

Вернемся к нашему пациенту.
наконец то он приехал на контроль.
результаты:
1. Последний ВГСП (судорожный припадок) был в январе... Ранее 3-5 за сутки.
2. Индекс пароксизмальности значительно снизился...

Я очень рад. Отдельное спасибо нейрохирургу Ситникову А.Р.
Аватара пользователя
Василий Генералов
Site Admin
 
Сообщения: 10446
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 11:49 am
Откуда: Москва

Сообщение Ситников » Пн мар 09, 2009 12:16 pm

Прооперировано 5 пациентов с ФКД, сейчас готовлю статью, получилось много интересного, особенно при интраоперационной кортикографии и ЭЭГ - контроле после операции (это к вопросу о клинической ремиссии), а также МРТ и морфологические корреляции. Мало, конечно, но с чего-то надо начинать.
Аватара пользователя
Ситников
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 pm
Откуда: Москва

Сообщение Ситников » Пн мар 09, 2009 12:23 pm

По поводу таламусов...
Некоторые же лечат эпилепсию стимуляцией таламических ядер и пишут, что получается. Трудно конечно предположить, что таламусы, через которые проходят все двигательные афееретны и где осуществляется часть сопряженных двигательных реакций, никак не заинтересованы в развитии эпилептических приступов, вопрос в том, как именно. Но для этого надо бы поизучать таламусы у эпилептиков:)
Аватара пользователя
Ситников
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн май 21, 2007 11:11 pm
Откуда: Москва

Сообщение Спасибо » Пт сен 24, 2010 3:47 am

тут на днях разбирали пациента которому провели иктальный СПЕКТ, моторный и речевой фМРТ, трактографию ну и МРТ с сосудами (не говоря о батарее обычных МРТ). Скальповая видео ЭЭГ телеметрия, конечно (уже сто лет стандарт). Небольшая аномалия серого вещества (фронтальная доминантная доля) видна только на МРТ высокого качества (несколько лет назад даже б не увидели). Красота! Все как на ладони. Возможность резекции и подходы. даже мне понятно было где приблизительно(!) надо резать. Если б не было всего этого многообразия тестов ... Народ справедливо не поддался на соблазн и решил имплантировать. верно.

это к тому что не избыточные эти тесты! И здесь надо опять говорить об индивидуальном подходе.

Кстати следующий пациент был пипец какой трудный. Похоже до сих пор не понятно что делать. Даже и речи не было о некоторых из тех тестов ибо в этом случае некоторые из них - не помогут :(
Спасибо
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2010 3:25 am

Сообщение ПЕНУ АЛИЯ МИХАЙЛОВНА » Чт июл 19, 2012 4:15 pm

здравствуйте уважаемы врачи!

сколько стоят такие операции в 2012 году?
примерная, средняя стоимость...
есть ли возможность самому напроситься на имплант или операцию?
Аватара пользователя
ПЕНУ АЛИЯ МИХАЙЛОВНА
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Пт июл 13, 2012 12:07 am
Откуда: Russia

Сообщение Спасибо » Чт авг 09, 2012 1:04 am

ПЕНУ АЛИЯ МИХАЙЛОВНА писал(а):здравствуйте уважаемы врачи!

сколько стоят такие операции в 2012 году?
примерная, средняя стоимость...
есть ли возможность самому напроситься на имплант или операцию?


я не врач и не знаю цен российских так что делайте скидку читая дальнейшее.
очень проблизительно в странах типа Германии, Швейцарии, Англии думаю будет порядка 30-50 тыс евро сама операция (если цена не пугает то скиньте инфо в личку и я постараюсь уточнить) + обследования (набор зависит от каждого индивидуального случая).

напроситься?
ваш врач-эпилептолог должен вам предложить оптимальный по его мнению и опыту вариант лечения. если операция будет целесообразна, то ваше стремление будет стимулирующим фактором на пути к операции. иногда пациенты и правда сами спрашивают о возможности операции - ето может быть стимулом для проведения предоперационного обследования с целью установить более точно шансы на успех.

ето все в общих чертах. детали с Вашим врачом (при условии что он имеет опыт операционного лечения пациентов).
Спасибо
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2010 3:25 am

Сообщение николаич » Пн сен 17, 2012 5:07 pm

Россияне, поделитесь ценами :?:
николаич
 
Сообщения: 579
Зарегистрирован: Пн апр 07, 2008 1:24 pm

Пред.

Вернуться в Хирургическое лечение эпилепсии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1