qEEG, первые опыты

Консультации по вопросам оборудования, разбор пациентов, отзывы о мероприятиях, пожелания

qEEG, первые опыты

Сообщение Бедолага » Ср июл 16, 2008 4:45 am

Ну вот коллеги, показываю, что смог коряво сделать вчера вечером.

Исходные данные: 29 секундный фрагмент ЭЭГ моей жены в состоянии покоя с открытыми глазами. ЭЭГ проводилась в лаборатории Василия и Тимура при любезном участии Дарьи.

Как пример, привожу 9 секундный фрагмент сырой ЭЭГ:


Данная эпоха для анализа была получена мной из программы нейрон-спектр путем выбора монтажа: связанные уши и экспортом в EDF (делается это просто - выбирается нужный фрагмент (он выделяется желтым) и на выбранном фрагменте уже правой кнопкой мыши выбирается опция экспорт в EDF+). А далее полученый файл берется для анализа уже специальной прогой, которую я сейчас изучаю.

На мой ламерский взгляд фрагмент я выбрал без существенных артефактов (ну может там и и есть что-то глазодвигательное, не знаю...)

Так вот, перехожу сразу к сути: после анализа на могучей и довольной дорогой проге получил вот какие нетривиальные результаты:

1) Сводная карта по z-score:

кто не знает: z-score(z-значение) это мера отклонения от нормального значения в своей возрастной группе, в пределах +- 2 - нормально, выше или ниже - уже не нормально.
В Росии таких коммерчески доступных нормативных баз пока что нет.
Т.е парадоксальная ситуация. Клиницист чего-то там померил в qEEG, а сравнить с нормой не может! А нахрена мерил тогда, спашивается??
Так то...

Поглядите какие жуткие результаты по когерентности - почти все далеко от нормы! Кочмар! Куды бечь?!!!
Прога выдает существенную гипокогерентность (синии линии) по тета и высокой бета против нормативной и гиперкогерентность (красные линии) по альфа и бета!

Но обратите внимание на синий "провал" (значительно меньше нормативной) мощности тета на макушке в Cz. А ведь и не мудрено, ибо мы с женой более полгода в этой точке глушим с помощью нейроБОС тету и подниманием нижнюю бету - СМР...

Правда может именно как раз из-за этих наших занятий карта когерентности носит столь абнормальный характер... А может просто человек с самолета был, смена поясов и все дела...

Ну ничего, ко мне шапка из нейрософта уже идет, буду мерить дома скоро, почти как у Василия...

2) Карта по абсолютным значениям спектральных мощностей:


видны пики дельта-тета в переднелобных областях:

3) Карта по относительным мощностям:


на дельту и тету обратите внимание.

Это все фрагменты, детальное исследование на 42 страницы (пошаговый анализ всех показателей по выборкам с шагом в 1 герц) здесь:


Первое, что приходит на ум, так это вопрос такой:

К примеру, в абсолютных и относительных показателях дельта выявлен вроде бы пик в правой переднелобной области.

А в нормативном z-score анализе дельта и тета - там норма (желто-зеленая)!!!

Зато отклонения от нормы(красные области) в альфа и бета !!

Что такое? Значит, такой частотный расклад по дельта и тета укладывается в номативные показатели ее возраста, даже несмотря на абсолютные и относительные пики???

Или это пока что мои неудачные опыты с монтажом??

Любые комментарии велком!!

ЗЫЖ

Да, вот пример что показывает "сырая" ЛОРЕТа, это просто один из срезов:
Последний раз редактировалось Бедолага Вт сен 23, 2008 10:24 am, всего редактировалось 1 раз.
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 842
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение Василий Генералов » Ср июл 16, 2008 8:59 am

Очень интересно!
Любое исследование и любой анализ должен проводится с какой либо целью.
Надо подумать не только об экспериментальной, но и практической цели этого анализа.
Проногстической? Оценки эффективности..

Вообщем надо сопоставлять с клиникой... Потому как мало сазать дельта больше здесь, бета меньше здесь.
Аватара пользователя
Василий Генералов
Site Admin
 
Сообщения: 10443
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 11:49 am
Откуда: Москва

Сообщение Бедолага » Ср июл 16, 2008 9:08 am

Василий писал(а):Очень интересно!
Любое исследование и любой анализ должен проводится с какой либо целью.
Надо подумать не только об экспериментальной, но и практической цели этого анализа.
Проногстической? Оценки эффективности..

Вообщем надо сопоставлять с клиникой... Потому как мало сазать дельта больше здесь, бета меньше здесь.


Вот именно как раз прогностической и оценки эффективности.

Как подтвержается большим количеством исследований, локальные отклонения от нормативных показателей всегда связаны с определенной дисфункцией. И нормализация показателей - это объективный критерий успеха или неуспеха выбранной тактики лечения этой дисфункции.

Скажем так: назначив какую-то лекарственную схему, вы можете гораздо быстрей следить за реакцией мозга (нормализация z-значений) , а не просто ждать у моря погоды (клинические проявления). Укорачивается время оценки принятия решения...


Про нейроБОС я уже и не говорю. Выявляются наиболее грубые аномалии по когерентности, мощности, фазовым сдвигам и нормализуются посредством нейроБОС.

В журнале, который я Вам оставил есть статья мужика (звать Марк,фамилию не помню) который успешно лечил эпилепсию сына на основе таких вот подходов...
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 842
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение Йцукен » Ср июл 16, 2008 9:46 pm

Василий писал(а):Любое исследование и любой анализ должен проводится с какой либо целью.


+1!!!

Далее не в качестве комментария к какому-либо посту а так ... просто по клавишам постучать:
Применение методов исследования функсистем для оценки эффективности терапевтических воздействий тема довольно неновая, но благодарная. Глянем в сторону кардиологии: работает? исчо как! НО, опыт, наработки да и саму сложность исследуемого обьекта не сравнить с нейрофизиологией (к примеру, доктор Михайлов примерно этим и мотивировал свой уход в кардиологию). До тех пор пока не будет достигнут близкий уровень корелляции контрольных параметров с дисфункцией и ее механизмом, трудно будет говорить о широком практическом применении куЭЭГ при подборе терапии. Посему она (куЭЭГ) пока остается на уровне исследовательского струмента (для науки ... пусть и близкой к практике).

Ну право. Меряем на скальпе оч скудную инфо! Можем механизм понять имея эту инфо? Нет. Прокореллировать с механизмом изученным другими методами? Можно. А механизмы изучены? Хммм ... слабо ... в основном с помощью интракраниальной ЭЭГ, которая оч часто ловит то что на скальпе не видно (пардон за повторение). Оно понятно что некие параметры надо в зону нормы загнать, но ... сколько способов для этого есть и какой из них правильный. Можно киянкой колотить, но ... может где-то есть кнопочка (ах старина Стэмп)? Вот ее и ищем :)

К чему это все? Не супротив куЭЭГ! Скорее за. Просто Гиа помянул что на западе не оч смотрют на куЭЭГ. Полагаю вот почему (см выше). Самые крутые знатоки эпи механизмов - это те кто интракраниальной ЭЭГ занимаются. Но им куЭЭГ не нужно (помню доктор Сумский что-то подобное говаривал). Скорее куЭЭГ по ним надо нормировать.
Йцукен
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 1:47 am

Сообщение Йцукен » Ср июл 16, 2008 10:24 pm

кстати, вот одна из програмок по куЭЭГ (похоже на то чем Бедолага пользуется). Здесь кто-нито знаком близко с БрэйнЛаб (то что на Матлабе и бесплатно)? Функционал сильно отличается?

http://www.appliedneuroscience.com/index.html
Йцукен
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 1:47 am

Сообщение Василий Генералов » Ср июл 16, 2008 10:34 pm

Ну здесь то вообще ни на что не смотрят.
В прогнозе восстановления коматозных больных, инсультов, детей с перинатальной патологией - в настоящее время куЭЭГ пожалуй это самый объективный метод.
При эпилепсии - наверно это больше экспериментальное направление - но тоже важное и интересное.
Поскольку когда то достаточно было только знать о приступе - и это уже ложилось в основу диагноза... Сейчас этого уже мало. Нам и ВЭЭГ подавай, и МРТ, концентрацию препаратов, и гормональный фон, и когнитивный статус...

Как меня сегодня одни пациенты спросили.. - вот вы умничаете, лишнее мол это, а как же раньше лечили... И притащили стопку ЭЭГ с подписью светилы. В сравнении с ВЭЭГ - там не было ни одного верного слова... (ВЭЭГ делали не у нас, но у компетентного и мне известного коллеги). Я дал коммент - а мне возразили - типа это же "шишка" ЭЭГ смотрела - вы должны ее знать!!!

Я ответил, что с ботаники знаю, что шишки на елках, других шишек не знаю..))))))))

Так что все радует... Есть четкое ощущение, что здесь компетентные люди обсуждают свежие проблемы.. В дискуссиях нет оптимизма, есть здоровый азарт движения вперед.

И это очень здорово, господа!
Аватара пользователя
Василий Генералов
Site Admin
 
Сообщения: 10443
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 11:49 am
Откуда: Москва

Сообщение Бедолага » Чт июл 17, 2008 3:51 am

Я возражать не буду, что скальповая ЭЭГ менее информативна чем ЭЭГ с погружными электродами или даже MEG, но здесь нужен здоровый компромисс между инвазивностью и неинвазивностью, относительной дешевизной или дороговизной.

Все как в жизни: всегда нужно искать приемлемый компромисс...

QEEG в умелых руках - во многом тот самый копромисс... на мой взгляд...

Почитал ответ Боба и остался недоволен :)

--------
Alexei,
The term "prognostic" value in epilepsy depends on the location and
extent and causes of the epilepsy. A tumor or lesion or stroke, etc.
are often the causes of epilepsy and thus the prognosis is not a
straight forward question. NeuroGuide includes a set of powerful
conventional EEG tools to help identify spike and waves and sharp
waves in the EEG. One must be trained in the visual examination of
the EEG to become competent in identifying and working with epileptic
events. However, a trained clinician can use the bi-poloar and
Laplacian montages to determine whether there is a phase reversal and
to further localize the epileptogenic event in the surface EEG. Once
the surface EEG spike and wave or epileptic event is identified and
the surface potential sources evaluated then one can probe deeper into
possible 3-dimensional sources of the event by clicking View > LORETA
Time Domain Capture. Ultimately, it is best to use high density
surface EEG, e.g., 64 to 128 channels to improve the accuracy of the
source localization and then to go further during surgery with a dense
array of electrodes and source localization. NeuroGuide currently
imports 85 channels but can import 128 channels if there is a special
need.

Bob
---------

Хых... Что-то Боб мне стал лекции для первокурсников читать... осторожный, чертяка... ща переформулирую ему вопрос иначе.
Это видимо все мой неважный английский.


Ну ладно, у меня сейчас в руках диск с мастерклассом некоего Джонатана Волкера о лечении эпилепсии методами нейроБОС. Качество видео и звука - не всегда великолепное, но понять о чем он толкует можно.

Если у кого-то будет сильное желание, готов сбацать DVDrip и вложить его на обозрение...

Всем хорошего дня!
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 842
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение Бедолага » Чт июл 17, 2008 5:30 am

Йцукен писал(а):кстати, вот одна из програмок по куЭЭГ (похоже на то чем Бедолага пользуется)
http://www.appliedneuroscience.com/index.html


Так точно, сэр! :lol:

Вот я все Боба пытаю....

Выкладываю одну из наших "терок" с ним по qEEG при структурных дифицитах:


#4325 From: "Aharon D. Shulimson" <aharon@...>
Date: Thu Jul 10, 2008 11:29 am
Subject: QEEG and hemimegaencephaly aharon@...

I recently performed a QEEG on a 15 y/o female who was born with hemimegaencephaly of the left hemisphere. Despite dire predictions from her treating physicians during her infancy, she is performing adequately in school. She has a VIQ score of 111, PIQ score of 90 and FS IQ score of 101. She has generalized seizures, which are well controlled by Neurontin and Tegretol. Based on neuropsychological testing, she does not have any severe cognitive impairments. The primary issue, according to her parents, is mild impairment in judgment and social skills.

The eyes closed and eyes open maps are remarkable for 1-5 Hz absolute power activity that is 4+ SD above the mean. The highest amplitude is at F4, with somewhat lower amplitude at Fp2, Fz, F8, Cz, C4 and T4.

My question is: given the fact that there is such a significant abnormality in the physical structure of her brain, can normative data still be used? Is neurofeedback an appropriate treatment modatilty? Any input will be appreciated.

Aharon D. Shulimson, Ph.D.

=================
Hi, Aharon,

NFB is seems to be appropriate modality even in cases of structural
(physical) malformations, according to Dr. Sterman works, for
example, see case of 36 y/o female from this article:
http://www.crossroadsinstitute.org/news ... sy2006.pdf


best,

Alexei

===============

Hi Aharon,
The answer to your question "given the fact that there is such a
significant abnormality in the physical structure of her brain, can
normative data still be used?" is certainly yes. The normative
database is simply a reference from a population of clinically normal
individuals at different ages. This is no different than the use of
a blood test in which your blood sample is compared to a population of
healthy individuals. If you find 4 SD elevation of liver enzymes in
a patient with mechanical liver damage then this does not mean that
the blood test is not valid. Your finding of 4 SD in the frontal
lobes in a brain damaged individual is the same. You are likely
viewing the consequences of deregulated populations of neurons related
to the patient's epilepsy or a compensatory process. One can rule out
a compensatory system if the location of the epileptiform activity is
in the frontal lobes and is responsible for the elevated 1 - 5 Hz
activity as well as by examination of coherence. The value of a
reference normative database comparison also lies in your ability to
localize the regions of maximum deviation from normal to particular
regions of the brain. For example, LORETA frequency or time domain
analyses.

A reference normative database may also be helpful in determining which
brain structures are working well or are healthy and thus responsible for
this patient's ability to function at a high level. Knowledge such as
this is important when devising a biofeedback protocol since one does not
want to "de-compensate" the healthy brain systems but rather to strengthen
the weak systems.

Bob

===========

Bob, hopefully, Aharon let me use his thread for slight deviation
from his original question, but...

It's interesting point about compensation (de-compensation)
mechanisms and deviations from normative metrics.

What do you think about deviations from norms as a direct result of
brain own attempts to compensate its structural abnormalities and
deficiencies? If so, why compulsory "re-normalization" by NFB has
still positive clinical results? We just force and guide brain to
choose more efficient way of adaptation to its structural problems?
Or what? We are talking to man with one leg "man just be as all
normal others with two legs" and it finally works?

Well, it could be very interesting see qEEG of this lady:

http://www.ted.com/talks/view/id/229

No doubts, she restored her funtional abilities pretty well, but
what we could see at her qEEG?.....


Best regards,

Alexei

===============

Bob,

A while back I was asked to do a qEEG on a girl who had half the brain removed at an early age, then became remarkably functional. I declined on the assumption that I would have little idea how the functions of the missing tissue were redistributed over the remaining tissue, and so could hardly interpret the results.

What are your thoughts?

Tom Matthews

============

Aharon,

Sounds to me like there may be some cognitive impairment. Your brief description of scores and parent info is indicative of nonverbal learning disability. Has the diagnosis been ruled out?



Casey R. Haddix, Psy.D.
Licensed Psychologist
Clinical Neuropsychologist

Neuropsychology & Behavioral Health Consultants, Inc
1211 State Road 436
Suite 113
Casselberry, FL 32707
Phone: 407-740-0007
Fax: 407-740-8360

==========

Hello all,

How much does each aspect of the qEEG contribute to predicting functional deficit? Can it be expressed as a percent? Is there a research summary article?

I realize that coherence and phase are orthogonal to power, but how independent is asymmetry? It seems that asymmetry would be correlated with site power.

Thanks for any opinions or citations.

Tom
________________________
Thomas V. Matthews, Ph.D.
BCIA Senior Fellow, BCIA-EEG Fellow, QEEGT, Psychologist licensed in Kansas, NRHSPP.
Optimum Performance Solutions LLC
2709 SW 29th Street Suit 102, Topeka, Kansas 66614
Phone (785) 273-5373, Fax (785) 273-1373
www.OptimumPerformance.info

=========

I'd like to join Thomas in his question! What qEEG could tell us about this functional reallocation?

Severe deviations from normal destribution, that sould be "renormalized" or what?

Alexei
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 842
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение Йцукен » Чт июл 17, 2008 6:34 pm

Йцукен писал(а):Здесь кто-нито знаком близко с БрэйнЛаб (то что на Матлабе и бесплатно)? Функционал сильно отличается?


упс. ошибочка вышла
конечно не "Брэйнлаб", а "ЭЭГлаб".
первое это немецкая кампашка из Мюнхена, выпускающая нейронавигационные системы для нейрохирургии.
постоянно в голове и на языке крутятся пяток брэндов со словом "брэйн" вот глюки и проскакивают

И все же о вопросе. Кто пробовал?
Конвертация форматов успешно решается во многих софтинках. Многие хорошие из них не бесплатны :(
Помнится Персист мог конвертить многие форматы. Подозреваю, что ЭЭГлаб тоже много может.
Йцукен
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 1:47 am

Сообщение Йцукен » Чт июл 17, 2008 6:43 pm

воопче конверташки на Матлабе быстро и легко пишутся. Кстати вероятнее всего они уже кем-то написаны и выложены в Сети. Имеет смысл на эту тему пошуршать на форуме ЭЭГлаба.

Вапче многие из ЭЭГ коммюнити (narod iz research) часто ссылаются на ЭЭГлаб.
Йцукен
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 1:47 am

Сообщение Бедолага » Пт июл 18, 2008 3:39 am

Ну вот, Боб разъяснил немного:

Alexei,
The answer to your question is yes. One can use Neurostat to compare
pre vs. post treatments. Neurostat provides paired t-tests, ANOVAs and
independent analyses of variance of coherence, phase, power, amp.
asym., etc as well as LORETA current sources. Neurostat is very
powerful and takes about 30 seconds to run a paired t-test. Neuroguide
also produces tab delimined outputs that can be imported into Systat or
SPSS and other statistical packages.

Bob

> Bob,
>
> thanks for your explanations!
>
> Now, let me go to futher aspects, a bit:
>
> Let's suppose, that the question of spatial localization of focus ( if
> it ever exists for every epilepic) of paroxismal activity was
> solved, drug sheme was chosen and now, we need just to analize
> progress of treatment.
>
> Could z-score analysis of power, coherence and other metrics be
> usefull in this assessment? I mean, monitoring of basic metrics and
> its deviations from normal ones?
>
> Best regards,
>
> Alexei
>
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 842
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение Йцукен » Пт июл 18, 2008 4:34 am

Alexey,

Что б по этим параметрам оценить прогресс терапии надо показать связь этих параметров с мех-мом пат процесса. Для этого механизм надо знать, а не просто тот факт что такие-то параметры при такой-то патологии не соотвествуют типичным значениям параметров в норме. Конечно можно угадать, но ... это не серьезно.
Т.о. вопрос переформулируется на 2:
- первый понятен из вышесказанного: Можно ли по такому-то набору параметров отследить динамику пат процесса?
- второй: можно ли с помощью перчисленных вами методов оценить прогресс иземемния таких-то параметров? Ответ на этот вопрос Вы лучше Боба знаете.
Йцукен
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 1:47 am

Сообщение Бедолага » Пт июл 18, 2008 4:46 am

Йцукен писал(а):Alexey,

Что б по этим параметрам оценить прогресс терапии надо показать связь этих параметров с мех-мом пат процесса. Для этого механизм надо знать, а не просто тот факт что такие-то параметры при такой-то патологии не соотвествуют типичным значениям параметров в норме. Конечно можно угадать, но ... это не серьезно.
Т.о. вопрос переформулируется на 2:
- первый понятен из вышесказанного: Можно ли по такому-то набору параметров отследить динамику пат процесса?
- второй: можно ли с помощью перчисленных вами методов оценить прогресс иземемния таких-то параметров? Ответ на этот вопрос Вы лучше Боба знаете.


ну все верно говорите, согласен.

Просто у меня привычка со студенческих лет профессора мучить до тех пор пока он не потеряет самоконтроль и не начнет по настоящему колоться...

Вообще-то, если мы говорим об эпилепсии, мое мнение таково что часто бывает, что у человека совершенно "кривая" в смысле куЭЭГ картинка, но клинические проявления к всеобщему удивлению отсутствуют. Это следствие самоадаптации мозга, его функциональной перестройки в процессе борьбы за устойчивость и выживание...

Эпилепсия - грубое функциональное нарушение, скорее всего со структурным или микроструктурным дефектом, полной нормы в части показателей там ждать не приходится. Но тем не менее функциональная норма достижима.

Это не легкая депрессия, которую можно вырулить на норму.
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 842
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am


Вернуться в Форум врачей ВЭЭГ и эпилептологов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5