LORETA: кто занимался?

Консультации по вопросам оборудования, разбор пациентов, отзывы о мероприятиях, пожелания

Сообщение Василий Генералов » Пн июл 14, 2008 10:06 pm

МДЛ - это один из многих методов решения садачи локализации источников как его назвали российские локализаторы Коптелов Ю.М. и Гнездицкий В.В. (решения обратной задачи ЭЭГ). Ему по-барабану какие изображения используются (реальные МРТ или схематические рисунки). Это все дело того как програмка работает (в данном случае Брэйнлок). У дайкома, как известно, есть диалекты (от разных производиетелей сканеров), но его как правило можно конвертировать в Аналайз формат (не знаю читает ли его Брайнлок, но многие другие читают легко, да и с Ю.М. легко договориться об имплементации в случае чего, могу сам дописать)


Мы с Ю.М. на связи, переписываемся и созваниваемся. Вопрос о том, что приходящие на обследование пациенты имеют с собой чаще пленки различного калибра, чем диски с дайкомом. И завести их BrainLoc не представляется возможным.

То что не все картируется. Это так высокоая мощность альфа "сбивает" спайк - это тоже понятно по математике. Поэтому опираемся на визуальный анализ.))))
Но визуальный анализ не всегда позволяет определить источник. Особенно при глубинном расположении очага, когда он регистрируется со всех отделах мозга. ))
Так что все актульно в каждом отдельном случае..
Большой + программ локализации - неивазивность.
А то что информативность любого медода ограничена - это да. И ВЭЭГ тоже иногда...
Аватара пользователя
Василий Генералов
Site Admin
 
Сообщения: 10443
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 11:49 am
Откуда: Москва

Сообщение Йцукен » Пн июл 14, 2008 10:29 pm

пленки это плохо. есть проги и девайсы сканирования и оцифровки. неплохо работают. В России они должны быть востребованы. Возможно сможете договориться с кем-то попользовать девайс. но наибольший эффект от использованя индивидуальных МРТ Вы получите с прогами типа Карри (методы заточены на учет внутренней анатомии, а не только габаритов).
при сканерах должен быть архив (понимаю российские проблемы) который надо теребить и трясти.

У вас много пациентов с такими случаями когда спайк совпадает с альфа-волной (по времени, но в разных каналах)? Можете изобразить ситуацию на картинке (принтскрин)? Я думаю, что такая ситуация должна быть описана в литературе. Мне б было интересно повозиться (но не с поиском литературы).
Йцукен
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 1:47 am

Сообщение Василий Генералов » Пн июл 14, 2008 11:10 pm

Архив по законам должен быть в аналоговых пленках. Кого то теребить бесполезно.
Для скрининга достаточного визуального схематичного наложения. Для прехирургической подготовки все равно МРТ переделываем в работающей с нами лаборатории нейровизуализации.

Проще показать скрины нелокализуемых фактиных спайков, которые при четкой латерализации оказываются где нибудь в стволе или в мозжечке )))))
Но длинные записи позволяют получить "чистый" разряд и хорошо его локализовать.
Я бы назвал информативность МДЛ - % так 70. Но не абсолютно. Иногда получить изображение с локализацией получается только снижая коээф достоверности (КД у Коптелова). Но в целом я очень доволен. А совершенству, как говориться, нет предела.
Аватара пользователя
Василий Генералов
Site Admin
 
Сообщения: 10443
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 11:49 am
Откуда: Москва

Сообщение Йцукен » Вт июл 15, 2008 12:37 am

2 Vasilij

"Архив по законам должен быть в аналоговых пленках."

Блин! я совсем отстал от жизни. Наивно полагал что везде есть здоровый фаил-сервер.



"Для скрининга достаточного визуального схематичного наложения."

а вот здесь интересно! для какого скрининга? какие группы пациентов? как вы применяете/интерпретируете метод/результаты решения обратной задачи в "скрининге" как вы это называете?



"Для прехирургической подготовки все равно МРТ переделываем в работающей с нами лаборатории нейровизуализации."
тоже интересно. у них есть сайт? хотелось бы посмотреть как и что делают ребята. глядишь чему научусь


"Проще показать скрины нелокализуемых фактиных спайков, которые при четкой латерализации оказываются где нибудь в стволе или в мозжечке )))))"

чудес не бывает. Все обьяснимо и зачастую поправимо.




"Но длинные записи позволяют получить "чистый" разряд и хорошо его локализовать."

Так понимаю имеете ввиду усредненный разряд. Мне тоже больше нравится такой подход. Однако были и другие мнения (типа это не совсем одно и то же). Не согласился я с ними. Про усредненный диполь: есс-но хорошо работает если все усредненные разряды относятся к одномы типу (иными словами - ваша прога классификации спайков работает хорошо).
Йцукен
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 1:47 am

Сообщение Бедолага » Вт июл 15, 2008 5:04 am

Мы с Бобом Тетчером на его форуме активно сейчас обсуждаем так называемую default mode структуру мозга. Эта функционально сильно связанная группа некоторых областей мозга, активно функционирующая в режиме покоя, когда человек просто расслаблено сидит и думает "ни о чем". Эта структура была четко и достоверно идентифицирована во многих работах на BOLD fMRT. См. о ней elsewhere.

Оказывается, при очень многих заболеваниях (СДВГ, альгемера, аутизм, эпилепсия и т.п. ) в этом состоянии уже видны устойчивые и характерные функциональные нарушения. Вот почему qEEG спокойного расслабленного состояния может сказать порой не меньшем, а даже и больше чем активные тесты и разного рода провокации...

Такая аналогия: скажем, опытный тренер лошадей может сказать почти все о лошади, ее потенциальных способностях даже не видя ее на скачках, а лишь наблюдая ее в стойле. Грубо конечно, но точно.
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 842
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение Василий Генералов » Вт июл 15, 2008 8:54 am

Так понимаю имеете ввиду усредненный разряд.

Нет, просто разряд на чистом фоне, и превышающий по свом зарактеристикам фон, поэтому легко локализуемый.

Скриниг - это в общем первичная диагностика с вопросами:
1. Это эпилепсия?
2. Какая эпилепсия? какие паттерны, где паттерны?
3. какой индекс паросизмальности.

При сопоставлении с МРТ достаточно совпадения в пределах доли.
При гиппокампальной локализации мы выходим на четкий регион, но он очень легко картируется МДЛ.

Вот почему qEEG спокойного расслабленного состояния может сказать порой не меньшем, а даже и больше чем активные тесты и разного рода провокации...

Согласен полностью. ведь анализ ЭЭГ проводится с учетом клинической ситуации, и соотвественно в разных режимах. Как и собственно МРТ имеет множество режимов, специфика выбирается в зависомсти от задачи..
Аватара пользователя
Василий Генералов
Site Admin
 
Сообщения: 10443
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 11:49 am
Откуда: Москва

Сообщение Йцукен » Ср июл 16, 2008 12:56 am

Бедолага писал(а):Мы с Бобом Тетчером на его форуме активно сейчас обсуждаем так называемую default mode структуру мозга. Эта функционально сильно связанная группа некоторых областей мозга, активно функционирующая в режиме покоя, когда человек просто расслаблено сидит и думает "ни о чем". Эта структура была четко и достоверно идентифицирована во многих работах на BOLD fMRT. См. о ней elsewhere.


sorry for using english but this kind of terminology comes from english and I have no idea about correct translation.

The correct/commonly used name is a "Defauld Mode Network" (further DMN). The word Network is a key one. It is just one type of the resting state networks (there was a publication from Oxford showing those different types ... by Smith or Beckmann?). I agree the DMN is one of the most interesting and intriguing.
Йцукен
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 1:47 am

Сообщение Йцукен » Чт июл 17, 2008 6:08 pm

сие реакция на некоторые посты в сосдних ветках.
положил сюда поскольку ветка наиболее релевантная.

несколько слов о локализации=3Д реконструкции источников (границы и условия применения):
- 32 канала это минимум-миниморум для сколько-нибудь имеюсчей смысл локализашки;
- по данным последних работ нужно 10-20 см2 активированного кортекса (группа Джона Эберсола) что б на скальпе стало видно что-то. Более ранние источники говорят о 6 см2, но Джон это опровергает. Правду сказать есть в его работе некоторые неувязочки (не лучшие данные для их задачи), но похоже они не изменят результат. Оно конечно куЭЭГ более глазаста чем простой глаз (особенно ламерский), но как уже не раз сказано и доказано, глаз (в купе с ерундицией) опытного нейрофизиолога незаменим. Теперь плаышем к функции которую хотим проследить/картировать. Хмм. Скальповую ЭЭГ в печку в этой задаче. Берем томограф или может быть МЭГ. На крайняк нейростимулятор с хорошей навигационной системой. Ушел в сторону.
- методы лок-ии имеет применять там где ясно что локализуем и знаем что локализуемая фишка либо доминирует, либо на уровне с малым количеством других фишек, которые потом надо будет отдифференцировать.
- сначала определяем задачу!
- сложно сравнивать Лорету и Брэйнлок без информации о фокальности и доминантности локализуемого источника. В свете пункта 2 (выше) полагаю что однодипольные модели источников очень редко релевантны. Сие легко понять если представить ентот модельный диполь как сумму реальных диполей (=нейронных микропопуляций) в векторном поле.


Все это ЭйБиСи, но это то откуда надо начинать.
Йцукен
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 1:47 am

Пред.

Вернуться в Форум врачей ВЭЭГ и эпилептологов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

cron