LORETA: кто занимался?

Консультации по вопросам оборудования, разбор пациентов, отзывы о мероприятиях, пожелания

LORETA: кто занимался?

Сообщение Бедолага » Пт июл 11, 2008 8:38 am

для тех кто не знает, смотреть здесь:

http://www.unizh.ch/keyinst/NewLORETA/LORETA01.htm

строго говоря, это трехмерное, дискретное, рапределенное решение обратной задачи энцефалографии.

См. к примеру диагностику болезни Альцгеймера на ранней стадии методами ЛОРЕТы z-score...

Изображение

Пакет по ссылке выше - абсолютно бесплатный.

Кстати, на западе уже во всю практикуют нейроБЮС по ЛОРЕТе...
т.е. непосредственно влияют на внутренние структуры мозга. Я работы по этому направлению позже выложу, если кому-то интересно
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 842
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение Василий Генералов » Пт июл 11, 2008 9:16 am

Посмотрим, скачаем, обкатаем, сообщим..
Аватара пользователя
Василий Генералов
Site Admin
 
Сообщения: 10443
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 11:49 am
Откуда: Москва

Сообщение Бедолага » Пт июл 11, 2008 9:26 am

Добрый день,

метод использует модель концентрических сфер в отличии методик Брейнлока (распределенные диполи)
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 842
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение Apis » Пт июл 11, 2008 10:52 am

Пакет как я понимаю бесплатный для академического пользования. То есть :) деньги на нем зарабатывать не рекомендуется. Я давно к нему приглядываюсь, только вот руки не доходят.
Периодически проходят всякие тренинги по Лорете. На последней европейской конференции по нейрофизиологии слушал Pascual-Marqui, правда там было очень мало про Лорету :( Но в Европе эту программу усиленно используют.
Apis
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:36 pm

Сообщение Бедолага » Пт июл 11, 2008 10:59 am

Apis писал(а):Пакет как я понимаю бесплатный для академического пользования. То есть :) деньги на нем зарабатывать не рекомендуется. Я давно к нему приглядываюсь, только вот руки не доходят.
Периодически проходят всякие тренинги по Лорете. На последней европейской конференции по нейрофизиологии слушал Pascual-Marqui, правда там было очень мало про Лорету :( Но в Европе эту программу усиленно используют.


Добрый день!

А если в тайне от Паскуаля юзать его продукт, чисто академически, то наверное часть пациентов от этогот только выиграет...

Я до сих пор не могу найти точную грань, где кончается академическая наука и начинается прикладная! :lol:
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 842
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение Йцукен » Пт июл 11, 2008 12:53 pm

начинать дискуссию по методам локализации ... долгое это дело.
луче почитать обзоры.

Концентрические сферы и точечные диполи - модели разных обьектов (головы и генераторов скальповых потенциалов соответственно).

Распределенные источники как-то естественнее. Я за них. В редких случаях фокальных очагов точечные диполи будут подходящей моделью, но и они все равно не точечные (ето должен быть достаточно приличный по площади участок коры что б сгенерить регистрируемый на скальпе потенциал - есть статьи но я их не помню).

Представленная в первом мессаге картинка настораживает. Скальповая ЭЭГ не видит даже эпи-спайки в гиппокампе (сам проверял в свое время). Что там можно увидеть при медленных волнах на скальпе?! Хмм. Будьте осторожнее.

Клиническое применение? Ну не ЛОРЕТА конкретно, но данные локализации по скальповой ЭЭГ/МЭГ в некоторых центрах учитывают на этапе планирования операций по имплантации электродов. В остальных случаях метод скорее не скажет ничего нового опытному нейрофизиологу. Однако, если примеять максимально точные модели и методы, можно будет достаточно точно определить локализацию интериктальных эпи-феноменов. Но, если их локализация совпадает с епилептогенной зоной, то ету локализацию можно определить по семиологии в иктальном периоде, а если не совпадает, то вопрос о связи интериктальной и иктальной активности по-прежнему открыт. Иногда это пропагация, но не всегда :(

Кстати, бесплатного софта по локализации очень много. Но насколько знаю все говорят "не для клинического применения". Это не запрет, а лишь предупреждение и снятие с себя ответственности :)

FENS Forum 2008 Geneva, July 12-16, 2008
Кстати, завтра в Женеве начнется европейская конфа по нейросайнс (12-16 июля). Там все ети методы должны обсуждаться. Так что если у кого есть виза будет интересно
Йцукен
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 1:47 am

Сообщение Йцукен » Пт июл 11, 2008 1:02 pm

Apis писал(а):Пакет как я понимаю бесплатный для академического пользования. То есть :) деньги на нем зарабатывать не рекомендуется. Я давно к нему приглядываюсь, только вот руки не доходят.


для чего хотите применять и как? если нет методики точной корегистрации МРТ изображений и пространства локализованных источников, то можно сильно ошибиться. проекция на абстрактный мозг вообще абсурдна и может дезинформировать скорее чем помочь. Корегистрация - лишь один аспект.

я к тому что при неправильном применении можно ... получить неправильный результат :) что в клинике может быть чревато неприятностями.
Йцукен
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 1:47 am

Сообщение Йцукен » Пт июл 11, 2008 1:09 pm

тут вот подумал-подумал ... вероятно будет полезно для клинициста (со знанием функциональной нейроанатомии) иметь 3D картинку коры с распределением активности корковых источников? что клиницисты скажут? Как меняется ценность такой картинки с понижением достоверности такой информации?
Йцукен
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 1:47 am

Сообщение Apis » Вс июл 13, 2008 12:27 pm

точная корегистрации МРТ изображений ? То есть 1.5Т томограф не подойдет ? или в чем то другом причина?

Изначально я и не предполагаю использовать лорету без регистрации с МРТ, хотя те же ученые из Европы исследуют в работах одну лишь Лорету( скорее всего это не очень правильно, я согласен). Некоторые применяют совокупности методик типа диполь\мрт, ээг\мэг и тд и и тп..
Может ли служить довеском Лорета?

Если судить о нейрохирургическом аспекте локализации источников эпиактивности, то это действительно мне кажется вспомогательный метод. Предпочительно МЭГ, но где его взять? Остается длительный мониторинг ЭЭГ.
Apis
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:36 pm

Сообщение Василий Генералов » Вс июл 13, 2008 12:45 pm

Возможности дипольной локализации тоже ограничены. К сожалению, иногда отчетливый фокальный разряд не возможен к картированию в силу, например, имеющегося альфа высолкой мощности. И фильтрация тоже не всегда помогает.
К тому же МДЛ (мгногошаговая дипольная локализация) тоже как правило работает с идиализированными изображениями, используя схемы без учета анатомических особенностей черепа, мозга и т.д. И Dicom не всегда возможно совместить с прогой.
В среднем допустимая погрешность составляет 0.5-1 см. Поэтому погружные электроды и кортикографию при предоперационной подготовке никто не отменял.
Различные проги обработки ЭЭГ - это в любом случае полезно, говорить о клинических заблуждениях в результате только одно анализа - не стоит. Все равно все воспринимается в комплексе.
Последний раз редактировалось Василий Генералов Пн июл 14, 2008 8:26 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Василий Генералов
Site Admin
 
Сообщения: 10443
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 11:49 am
Откуда: Москва

Сообщение Бедолага » Пн июл 14, 2008 4:14 am

2 Йцукен

Спасибо за комментарий! У меня к лорете пока что академический интерес, просто нашел очень дорогую программу анализа ЭЭГ, скачал триальую версию и теперь в академических целях с ней балуюсь... Разумеется, если прога мне понравится, куплю ее легально.

Достаточно сказать, что программа содержит нормативные показатели скальповой ЭЭГ по людям с 6 месяцев по 80+ лет по аболютной и относительной мощности, когерентности, фазовым сдвигам и т.п. Также у нее есть выход на лорету, причем она содержит нормативные показатели и по лорете!

Т.е. простыми словами: берешь ЭЭГ конкретного человека и смотрить где его скальповая ЭЭГ, а также объемные показатели в лорете отклоняются от среднестатичестических, нормативных...

Разумеется, этого мало для хирургического планирования, но для анализа проблемных областей и показателей, с целью их функциональной нормализации при помощи нейроБОС - более чем...
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 842
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение Василий Генералов » Пн июл 14, 2008 8:31 am

ЭЭГ при эпилепсии решает вопрос локализации.
Но кроме этого вопросы неочаговых нарушений, которые лежат в плоскости когерентности ит.д.
А картирование функциональных зон - это вообще для ЭЭГ нерашаемая проблема без дополнительной обработки. Если эти проги работать будут - это просто супер...
Аватара пользователя
Василий Генералов
Site Admin
 
Сообщения: 10443
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 11:49 am
Откуда: Москва

Сообщение Бедолага » Пн июл 14, 2008 8:51 am

Вот как раз и хочу поизучать вопросы неочаговых нарушений, похоже инструмент у меня появился.

Вот примерно такого типа анализ:

http://www.q-metrx.com/sitebuilderconte ... qEEG-2.pdf
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 842
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение Apis » Пн июл 14, 2008 12:57 pm

подскажите плз что за программа?
Apis
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:36 pm

Сообщение Йцукен » Пн июл 14, 2008 9:39 pm

2 Апис:

тесловость томографа в данном случае (идентификация анатомических структур) не при чем. 1.5Т вполне пойдет если катринка хорошая. Корегистрация -здесь, совмещение пространства анатомического с пространством эквивалентных источников. Есть много литературы на тему того как это делать (только соотнесите точность этих методов с вашими задачами).

результаты локализации без их проекции на анатомию имеют ограниченное использование, хотя и небесполезны (могут дать представление о фокальности и воопче как-то нагляднее представляют откуда спаик пошел, если используемые модели источника и головы были адекватные). Ученые из Европы (и даже штатов :) ) тоже могут ... быть не совсем правы мягко говоря (так что не надо нах кивать). Вполне серьезные неувязочки есть даже в статьях корифеев (извините, но имена называть не буду).

в планировании операции всегда учитываются все доступные данные. пока нет речи о том что данные локализации выходят в число первых учитываемых при принятии решения даже об имплантации. Однако в некоторых центрах очень активно используют результаты локазации по ЭЭГ или/и МЭГ (в зависимости от накопленного опыта). О предпочтительности МЭГ ... неоднозначный ответ. Совсем коротко говоря, зависит от того где источник.
номер 1 при планировании операции пока во всем мире телеметрия (скальповая и интракраниальная) ... ну и бальзам на душу Василия ... с одновременным видео.

2 Василий

"К сожалению, иногда отчетливый фокальный разряд не возможен к картированию в силу, например, имеющегося альфа высолкой мощности. И фильтрация тоже не всегда помогает."

Если есть разряд то он доминирует. Даже если есть пик альфа волны в момент пика спайка альфу как правило можно убрать, но не фильтрацией ибо она исказит и форму и амплитуду спаика/разряда (посмотрите метод ИСА; есть в Браин Лаб).

"К тому же МДЛ (мгногошаговая дипольная локализация) тоже как правило работает с идиализированными изображениями, используя схемы без учета анатомических особенностей черепа, мозга и т.д. И Dicom не всегда возможно совместить с прогой."

МДЛ - это один из многих методов решения садачи локализации источников как его назвали российские локализаторы Коптелов Ю.М. и Гнездицкий В.В. (решения обратной задачи ЭЭГ). Ему по-барабану какие изображения используются (реальные МРТ или схематические рисунки). Это все дело того как програмка работает (в данном случае Брэйнлок). У дайкома, как известно, есть диалекты (от разных производиетелей сканеров), но его как правило можно конвертировать в Аналайз формат (не знаю читает ли его Брайнлок, но многие другие читают легко, да и с Ю.М. легко договориться об имплементации в случае чего, могу сам дописать)

"В среднем допустимая погрешность составляет 0.5-1 см."
Как эти цифры обосновываются? А ну как вместо одной извилины попадете на другую (1 см). Функция другая уже будет. Легко заметить что я сторонник точной привязки к индивидуальной анатомии.

"Поэтому погружные электроды и кортикографию при предоперационной подготовке никто не отменял."
боюсь (причина: технологии не дойдут), не при нашей жизни отменят :)

"Различные проги обработки ЭЭГ - это в любом случае полезно".
Коль проги хороши, соответствуют задачам и есть время.

"говорить о клинических заблуждениях в результате только одно анализа - не стоит."

коль речь идет о квалифицированном специалисте. К большому сожалению, было много примеров неумелого и неразумного применения метода (очевидно недостаточно подготовленными специалистами), что ведет, как ни странно, к дискредитации метода (хоть и не быстро ввиду малого веса мнения неквалифицированных спецов)

"Все равно все воспринимается в комплексе."

Ура!

2 Бедолага:

"У меня к лорете пока что академический интерес, просто нашел очень дорогую программу анализа ЭЭГ, скачал триальую версию и теперь в академических целях с ней балуюсь..."

Не в качестве совета, но лишь как мнение: лучше Карри для локализации пока нет. Что-то типа Лореты (не помню, может быть и она сама) там есть. Посмотрите если она хороша для ваших задач. Демо не на сайте, но по запросу. Бесу оч хвалят клиницисты (удобна), но не уверен есть ли в ней модели распределенных источников (если нет - серьезный минус в приложениян вне эпилепсии).

"Достаточно сказать, что программа содержит нормативные показатели скальповой ЭЭГ по людям с 6 месяцев по 80+ лет по аболютной и относительной мощности, когерентности, фазовым сдвигам и т.п."

Они опубликованы, одобрены какой нибудь лигой или ассоциацией?

"Т.е. простыми словами: берешь ЭЭГ конкретного человека и смотрить где его скальповая ЭЭГ, а также объемные показатели в лорете отклоняются от среднестатичестических, нормативных..."

Возможно не о данном случае .. просто отступление а не ... реакция на фразу:
первое чему учат неийрофизиолога - отличить норму от патологии. И это как не странно очень не просто. По всей видимости дело не только в параметрах (судя по гуру в нейрофизиологии), но и в картинке в целом. Следует осторожно применять автоматизированные методы (только понимая, их границы).


2 Апис:

"подскажите плз что за программа?"
Сегодня почти все инструменты есть в бесплатном доступе (иногда не очень удобны в обращении, но для академического интересу вполне подходят). Вопрос в том что за задача. Апис, Вы ж не знаете формулировку задачи Бедолаги. Вполне возможно что Вам этот инструмент не подходит. Имеет смысл изложить задачу и может быть скумекаем какой струмент подойдет лучше ... если не будем секретничать ;)

P.S. perhaps too long. hope not too much of irrelevant
Йцукен
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 1:47 am

След.

Вернуться в Форум врачей ВЭЭГ и эпилептологов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron