нейроэнергометр, Василий Олегович, (+)

Консультации по вопросам оборудования, разбор пациентов, отзывы о мероприятиях, пожелания

нейроэнергометр, Василий Олегович, (+)

Сообщение НЭК » Сб фев 20, 2010 2:31 am

Вы что-нибудь слышали о разработке проф. Фокина из института мозга РАМН - нейроэнергометр (нейроэнергокартограф)? Если да - каково Ваше мнение о методе? Мало кто с ним сейчас работает, но тема ИМХО заслуживает внимания.
НЭК
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 2:26 am

Сообщение Василий Генералов » Сб фев 20, 2010 10:14 am

Каждый имеет право на свое ИМХО.

На коленке сделанная российская наука, базирующаяся на таких логических пассажах как " В норме снижение церебрального энергообмена, а следовательно и УПП, связано с уменьшением функциональной активности головного мозга и низкой альфа-активностью", из этого потом следует, что низкая альфа активность является отражением сниженной функциональной активности мозга...

Ну и там пространные связи между ЭЭГ пациентов с эпилепсией и молочной кислотой в мозге....
Ну судя по дизайну картинок, все это на программе с DOS-платформой.

Честно, сильно не интересно, глубоко не погружался, и время тратить не буду. Вводные прострации уже отпугнули...
Генералов Василий Олегович
руководитель центра диагностики и лечения эпилепсии
Аватара пользователя
Василий Генералов
Site Admin
 
Сообщения: 10446
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 11:49 am
Откуда: Москва

Нейроэнергокартограф

Сообщение НЭК » Сб фев 20, 2010 1:13 pm

Вводные прострации, написанные пером идиотов, в действительности отпугивают специалистов, отбивая всякое желание специалистов разбираться в теме).
А оригинальная информация разработчиков тут: (да не сочтите за рекламу) http://neuroenergetic.narod.ru/N8.html ну и тут www.neurotek.mpi.ru
О "Российской науке на коленке" - ну чтож, нам не привыкать закупать потом плоды отечественных разработок в виде зарубежных аппаратов и методик.... ИМХО.
НЭК
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 2:26 am

Сообщение НЭК » Сб фев 20, 2010 1:45 pm

Если не жалко, не удаляйте тему, пусть повисит - соберет отклики. Просто предложили участие в этом проекте и мне интересен резонанс и мнение практиков. Отделить, так сказать "зерна от плевел". Вдобавок, у производителя в планах выпуск недорогого электрофизиологич. прибора бытового назначения, в качестве детектора ФАМ и стрессов. Вроде интересно). Насколько я знаю, доступных ЭЭГ еще никто не делал.
НЭК
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 2:26 am

Сообщение Василий Генералов » Сб фев 20, 2010 4:31 pm

Если не жалко, не удаляйте тему, пусть повисит - соберет отклики. Просто предложили участие в этом проекте и мне интересен резонанс и мнение практиков. Отделить, так сказать "зерна от плевел". Вдобавок, у производителя в планах выпуск недорогого электрофизиологич. прибора бытового назначения, в качестве детектора ФАМ и стрессов. Вроде интересно). Насколько я знаю, доступных ЭЭГ еще никто не делал.


Поход в массы уже настораживает. Я бы поостерегся сомнительных разработок института мозга... ИМХО.

Нейрософт вполне доступен.

Ссылки, которые вы привели, я почитал ранее, и приведенные цитаты про молочную кислоту, эпиактивность и альфа-ритм - были оттуда. Уровень понятен, не впечатлил.

Я темы не удаляю, будет время, ознакомлюсь поближе.

Сейчас такая ситуация, что наукоемкие вещи - это еще и финансовоемкие вещи. И современные тенденции развития науки - междисциплинарное взаимодействие. Выезжая зарубеж, вижу какие средства, гранты выделяются на НАУКУ и ИССЛЕДОВАНИЯ (не фармпрепаратов, это не интересно), искренне завидую.

А с взаимодействием, тем более междисциплинарным, в России теперь совсем туго.

Время гениев-одиночек потихоньку уходит.

Поэтому в сочетании слов "научно-практический" я лично себя считаю больше практиком, чем научным сотрудником.

И пока вижу своей задачей внедрение и адаптацию в России уже доказавших свою необходимость и высокую эффективность технологий обследования и лечения пациентов.

Избегая ситуаций, когда под видом "секретных" разработок занимаются шарлатанством, или когда за счет пациентов делается псевдонаука.

Примером такого псевдонейрофизиологического подхода можно назвать "музыку мозга", которую "изобрели" на одной отдельно взятой кафедре, переложив спектр ЭЭГ (колебания) в звуки (колебания) с помощью несложной программки. Преподносится это под видом того, что ваша индивидульная ЭЭГ теперь будет с помощью музыки индивидуально настраивать ваш мозг. И будет всем счастье.... Все это наукообразие доказано в диссертационных работах...

Что определяет настороженное отношение к поделкам российских ученых..

Мне кажется, это из той же серии.... ИМХО
Генералов Василий Олегович
руководитель центра диагностики и лечения эпилепсии
Аватара пользователя
Василий Генералов
Site Admin
 
Сообщения: 10446
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 11:49 am
Откуда: Москва

Сообщение НЭК » Пн фев 22, 2010 3:41 am

Однако, Василий Олегович, Вы ведь не станете отрицать существование самого феномена DC-Shifts?. Ведь новация Фокина в том, что он вводит экспериментально выведенный и статистически значимый поло-возрастной эталон распределения УПП, ну и кроме того, в отличие, скажем, от метода омегаметрии НЭК выделяет потенциалы сосудистого происхождения за счет элиминации эффектов КГР. А в остальном - классический метод регистрации потенциалов в милливольтном диапазоне, причем аналогичных узко приспособленных комплексов для этого не существует. Чем же плохо такое оборудование?

А шарлатанство может возникнуть далее, когда метод применяют люди, не чистые на руку. Ну.... это уже на их совести ИМХО.
НЭК
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 2:26 am

Сообщение Василий Генералов » Пн фев 22, 2010 9:52 am

Мы уже здесь как то постили сверхмедленную активность, ее наличие никто и не отрицает.
Если в таком контексте вас увлекает и вы видете конкретные клинические применения - ну и отлично. Я думаю, что проф. Фоким будет рад последователям.

Но по мне, как то говорить об "энергетике" мозга по сверхмедленной активности - в противопоставлении с ПЭТ не стоит... Платят за специфичность. В некоторых случаях она очень нужна.

Да и цена 200-380 000 - это для поклонников высокой науки. А не для домашнего использования.

)))))))) Дома с утра: Померил температуру, нормально, АД, тоже вроде нормально, как там с энергетикой мозга - снижена в правом виске немного, ну ладно, выпью витамин для правого виска и поеду на работу )))))

Дальнейшая модификация нейрофизиологического оборудования для народа - детектор лжи для домашнего использования. Инструкция на 1 листочке, 2 датчика, как в передаче "космополитен"... )))

С праздником!
Генералов Василий Олегович
руководитель центра диагностики и лечения эпилепсии
Аватара пользователя
Василий Генералов
Site Admin
 
Сообщения: 10446
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 11:49 am
Откуда: Москва

Сообщение НЭК » Пн фев 22, 2010 8:26 pm

Василий Генералов писал(а):Мы уже здесь как то постили сверхмедленную активность, ее наличие никто и не отрицает.
)))))))) Дома с утра: Померил температуру, нормально, АД, тоже вроде нормально, как там с энергетикой мозга - снижена в правом виске немного, ну ладно, выпью витамин для правого виска и поеду на работу )))))


В самое яблочко, Василий Олегович! Именно так - отставить всю сложную наукоемкую мишуру, пусть прибор анализирует А) Общий уровень церебрального энергообмена Б) ФМА. И дать такой прибор каждому желающему, снабдив науч-поп. книжкой, как это трактовать. И такой приборчик уже сделан, сейчас последние штрихи - и релиз.
Вреда никакого, ибо нет никакого воздействия. Обоснование трактовки результата - сам патент Фокина, вещь неоспоримая, т.е. имеющая право на существование.
ИМХО хорошая идея... А таблетки и витамины.... ну это пусть врачи прописывают, это их епархия. Градусник и тонометр тоже рецептов не дают. Просто ими все умеют пользоваться, а вот ЭЭГ сам себе мало кто в быту делает пока... Уверен, Вам самим это будет любопытно

С праздником)

А кстати, насчет "витамина для правого виска" - нейроэнергокартограф неплохо показывает проблемы кровоснабжения мозга.
НЭК
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 2:26 am

Сообщение НЭК » Пн фев 22, 2010 8:45 pm

Василий Генералов писал(а):Но по мне, как то говорить об "энергетике" мозга по сверхмедленной активности - в противопоставлении с ПЭТ не стоит... Платят за специфичность. В некоторых случаях она очень нужна.


Ни в коем случае не противопоставлять! Просто НЭК может быть недорогим и неинвазивным методом анализа метаболической активности, т.е. ДОПОЛНЯТЬ ПЭТ. Такие работы, кстати, ведутся в последние годы, например
http://www.nc-i.ru/index.php?p=showtezis&id=578
(тезисы, к сожалению)

Относительно высокой цены - так это рынок, Вы же сами представляете структуру затрат НПО, особенно на начальном этапе развития темы, когда доля стоимости разработок в бюджете компании просто огромна... Цена может быть и обязательно будет снижена.... со временем.
НЭК
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 2:26 am

Сообщение Василий Генералов » Пн фев 22, 2010 11:38 pm

Все круто.

Считаю, что надо срочно всем производителям ПЭТ дослать маленький апгрейд - дополнение, а то без этого как то все было не полно, а тут и проблемы энергетики и кровоснабжения и неинвазивно, главное не вредно, все преимущества на лицо, картинки красивые цветные, и всего 10 000 долларов, для ПЭТ вообще копейки, я думаю, что их базовая станция должна потянуть..., так что на железе даже можно будет малость сэкономить )))

Все правильно, ЭЭГ, ЭКГ и что нибудь в каждый дом, с маленьким релизом как этим пользоваться. Чтоб человек сам себе снимал и сам смотрел, тогда ему спокойнее будет..
ЭЭГ ежедневно в динамике...
Я думаю, надо пойти дальше, и чтоб не только в каждой семье, у персонально у каждого члена семьи был свой полиграф, что там, надо всего лишь немного каналов увеличить и проводов добавить..)))

А в каждую спальню - по реанимационной стойке!
В супружескую спальню - по две стойки и подвесную С-дугу!
Унитазом с анализами - вообще уже никого не удивить!
Чисто забота о здоровье! А лечение и витаминки - пусть врач назначает )))

Это юмор )))


А если серьезно. Я прочел доступные на сайтах тексты. И пока не понял основного.

Энергообмен. Это ключевое слово во всех статьях которые опубликованы.
На сколько мне известно, энергия бывает разная - тепловая, электрическая, механическая, кинетическая и т.д. И при обмене переходит из одного вида в другой.
Трансформация одного вида энергии в другой лежит в основе жизнедеятельности биологических организмов, которые стимулируя или замедляя обмен веществ, регулируют циркадно, или в зависимости от физиологических потребностей выброс энергии.
По этим принципам работает и головной мозг, более того функционально активные зоны картируются при норме и патологии с помощью фМРТ, что и лежит в основе "картирования" мозга.

Различные патологические состояния требуют уточенения, на каком уровне происходит биохимический дефект. Эту проблему стараются решить с помощью МР-спектроскопии.

Поэтому констатировать внутриклеточные энергетические нарушения только на модели гипоксии, и вегетативных нарушений - определяя все сдвиги только балансом угольной и молочной кислот - при таком многообразии биохимических процессов в мозге - для меня лично - уже сомнения.
По крайней мере РЭГ с 5 электродами перед собой таких глобальных задач не ставит... и ПЭТ дополнят не собирается.

Сверхмедленноволновая активность - достаточно чувствтительный маркер регуляторных реакций, но специфичность его при патологии различной этиологии практически отсутствует, что и определило его достаточное узкое клиническое применение, он более широко применяется в научных кругах.
Все имеет право на существование, вопрос какую нишу это занимает, или пытается занять...

Перед клиницистом стоят вопросы специфичности в диагностическом поиске. Это и определяет выбор метода исследования. ИМХО..
Генералов Василий Олегович
руководитель центра диагностики и лечения эпилепсии
Аватара пользователя
Василий Генералов
Site Admin
 
Сообщения: 10446
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 11:49 am
Откуда: Москва

Сообщение НЭК » Вт фев 23, 2010 12:07 am

Я сам в легкой панике от терминологии и "лишних словечек", особенно на непрофессиональный ресурсах о НЭК(((

Энергообмен - правильнее "энергетический обмен", а если точно - "энергетический метаболизм" - здесь следует понимать только в смысле реакций утилизации энергоемких субстратов, в первую очередь - глюкозы.
Кислые продукты метаболизма глюкозы (как по гликолитическому пути, так и цикле Кребса) способны вызывать изменения УПП, которые можно зарегистрировать как от мозга так и экстракраниально. Известна закономерность - чем ниже рН тканей мозга, тем выше УПП в соответствующем отведении.

Сверхмедленноволновая активность при обычном способе регистрации по мнению многих специалистов это в основном КГР, то есть то, что отражает активность вегетативной НС. Поэтому-то и не выявлено никаких специфичных для конкретных патологий маркеров. Рассмотреть сосудистые (зависящие от рН венозной крови, т.е. метаболические) потенциалы в "царстве" могучей КГР - это все равно, что попытаться днем увидеть звезды. Однако, звезды днем, все-таки существуют.
НЭК регистрирует именно "звезды", имея аппаратный фильтр от КГР.

А вот эти потенциалы уже гораздо более информативны, имеют корреляции с ВП, ЭЭГ, ПЭТ. Так что... УПП УПП рознь, так получается...

Картирующие способности метода по 5 или 12 отведениям (схема 10-20) позволяют получить двухмерную карту метаболической активности коры ГМ, ну и немножко заглянуть в подкорку (по отведению Cz), где сказывается наибольшим образом влияние стволовых стуктур.
НЭК
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 2:26 am

Сообщение Василий Генералов » Ср мар 03, 2010 9:47 am

Поскольку все это прозвучало в контексте "потом покупать втридорога разработки наших гениев на западе", великая росиийская наука и т.д., а в целом пост конечно, про "немножко заглянуть в подкорку" напоминает поделки из журнала Юный Техник. Или рубрику "Своими руками", и или "расскрась картинки мозга в разный цвет" из журнала Юный натуралист...

Поэтому в догон добавлю грустный пост В.Соловьева про россйскую науку. С которым в принципе согласен.

http://blogs.mail.ru/mail/vrs63/2E5BF56EBD119093.html

С умными нашими ребятами встречался за рубежом, искреннее им завидую.. Но у каждого своя дорога...
Генералов Василий Олегович
руководитель центра диагностики и лечения эпилепсии
Аватара пользователя
Василий Генералов
Site Admin
 
Сообщения: 10446
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 11:49 am
Откуда: Москва


Вернуться в Форум врачей ВЭЭГ и эпилептологов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron