Эпилепсия для любознательных

Обсуждение и обмен опытом в практиках аутотренинга и биологической обратной связи

Эпилепсия для любознательных

Сообщение Бедолага » Пн дек 24, 2007 8:02 am

Если, Василий, позволит здесь можно было бы людям без специального медицинского образования, но интересующихся причинами эпилепсии порассуждать неспешно, на уровне любительской натурфилософии о природе этого грозного заболевания.

Я буду иногда выкладывать здесь статьи, научные и не очень. В основном на английском, но как я погляжу, многим здесь он вполне по силам.

Вот Василий пишет удивительные вещи:

Бывает, введешь препарат он на минимальной дозе даст 75%, а до конца не дожимает и на максимальной дозе.


Ведь непонятно совершенно что это: какой-то биохимический потенциальных барьер, которые не может предолеть препарат или может быть адаптация - ответная реакция "эпилептической системы", которая тоже по своему стремится к динамическому равновесию?

Бывает, введешь препарат он на минимальной дозе даст 75%, а до конца не дожимает и на максимальной дозе.


Эффект плацебо?


Да и индекс пароксизмальности не отражает тяжесть заболевания. Разряды могут быть редкими, приступы частыми. А может быть и наоборот.


Тоже загадка: но правда она возможно объясняется тем, что поверхностные электроды активность стволовых и срединных структур просто не всегда ловят.

Какие есть гипотезы или теории по вопросу о том, каким образом накапливается возбуждение?


Ну видимо так: есть источник эпиактивости, какое-то время возможности мозга позволяют гасить распространение возбуждения за пределы очага, но в какой-то момент силы тормозящие ослабевают и происходит приступ. После разряда происходит следующий цикл. И так далее: приступ - межиктальный период, когда мозг справляется - справляться перестает и далее - новый приступ - ...


Собственно почему на взгляд многих знатных эпилептологов нужно развивать методы вспомогательной терапии. В том числе и по тем причинам, о которых упоминает Василий: очень много индивидуальных параметров, не позволяющих однозначно генезис болезни объяснить.

Отсюда можно сделать вывод, что на эпилепсию сильно влияют многие функциональные возможности конкретнго мозга.

Иногда, появление в мозге новых устойчивых тормозящих связей по каким-либо причинам начинает блокировать распространении эпиактивности, и больной идет на поправку.

Приведу аналогию: есть некоторое общество. Ну возьмем Россию, к примеру. Есть масса внутренних процессов внутри: Горячий Северный Кавказ, холодная Чукотка, удаленный Дальний Восток.
Как достичь стабильности в обществе? Можно жесткой принудительной централизацией, можно выработкой некоей Национальной Идеи.

С мозгом во многом также, тут между сложными динамическими структурами - серьезная аналогия.

Для меня Россия - во многом это мозг эпилептика. Много локальных очагов пароксизмальной активности. Такая фокальная форма.

Нефтедоллары - аналог карбамазепина, прости Господи.
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение Бедолага » Чт янв 10, 2008 10:03 am

К вопросу возможности предвидеть наступление приступов.

Выкладываю небольшую статью из "Phenomenology and the Cognitive Sciences" 1: 169–180, 2002. (За импакт фактором :arrow: к Йцукену)

"Neuronal dynamics and conscious experience: An example of
reciprocal causation before epileptic seizures"


Авторы - классические эпилептологи и математики - специалисты в "нейродинамике" кратко приводят анализ текущих работ по вопросу предсказания наступления приступа.

Тезисно могу так пересказать: любой приступ это не мгновенный феномен и не результат случайной флуктуации электрических процессов в мозге - это всегда только вершина целого айсберга предприступных процессов.

Любому приступу предшествует функциональная перестройка работы мозга и длительность этой перестройки всегда достаточно большая от нескрольких суток до нескольких минут. Те. ничего у эпилептика не происходит мгновенно и неожиданно.

Вся "мгновенность" только от его неспособности (неумения) своевременно осознать или ощутить начало предвестники приступа.

http://rapidshare.com/files/82631020/Se ... iction.pdf


Утверждается, что любого эпилептика можно научить как минимум чувствать преиктальный период, а это уже очень неплохо.
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение nataliya » Ср июн 11, 2008 9:07 pm

интересно, почему прилив крови к голове, например при наклоне, может спровоцировать приступ? Какая связь эпилепсии с внутричерепным давлением? Можно ли больным эпилепсией делать массаж головы?
nataliya
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 10:22 pm
Откуда: Москва

Сообщение Тимур Русланович » Ср июн 11, 2008 11:56 pm

Вокруг эпилепсии существует достаточно много измышлений не имеющих с правдой ничего общего. Например: "прилив крови к голове может спровоцировать эпилептический приступ".
Давайте порассуждаем: версия№1 - прилив крови к голове обеспечивает лучшее кровоснабжение головного мозга(нейронов): вряд ли, потому что изменение энергетического обеспечения клеток может влиять на работу ионных каналов, но не может влиять на запуск эпилептической системы(просто потому, что это более сложная структура, основанная на нестабильности нейронных связей, а не отдельных клеток). Если я не прав, пусть меня поправят люди лучше разбирающиеся в нейробиологии.
Версия№2: прилив крови к голове способствует ухудшению оттока венозной крови от мозга, что ведет к гипоксии клеток и изменению работы ионных насосов: см. выше. Кроме того, описан метод гипокситерапии, как противоэпилептического метода - на форуме есть ссылка (Special thanks for Бедолага).
Версия№3: наклон способствует раздражению вестибулярных рецепторов, что провоцирует развитие приступа. Вряд ли. В жизни любого человека достаточно других резких движений, которые не провоцируют приступ. Кроме того, описан ряд рефлекторных форм эпилепсии и вестибулярные раздражители при них не описаны.
Версии№ 4-.... Натяжение спинальных нервов, сдавление позвоночных артерий... Нет, это все от лукавого.
Я с уважением отношусь к чужому мнению. Но считаю, что "наклон тела как провокатор эпилептического приступа" это не более чем традиционное заблуждение.
Врач-невролог центра диагностики и лечения эпилепсии
Аватара пользователя
Тимур Русланович
 
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: Ср окт 24, 2007 8:25 pm
Откуда: Москва

Сообщение Тимур Русланович » Чт июн 12, 2008 12:01 am

Что касается связи эпилепсии с внутричерепным давлением, то данная связь не установлена ни одним авторитетным исследованием.
А массаж головы: ну почему бы и нет? Хуже не будет. Приступ данная процедура не спровоцирует.
Врач-невролог центра диагностики и лечения эпилепсии
Аватара пользователя
Тимур Русланович
 
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: Ср окт 24, 2007 8:25 pm
Откуда: Москва

Сообщение Йцукен » Пт июл 11, 2008 1:38 pm

Бедолага писал(а):Выкладываю небольшую статью из "Phenomenology and the Cognitive Sciences" 1: 169–180, 2002. (За импакт фактором :arrow: к Йцукену)



в рейтинге 2005 года журнал не фигурирует :)
что это значит?! а значит его не существует для академического мира :(
но может он появился в рейтинге за последующие 2 года

а вапче ветка хорошая. Маладец, Бедолага
Йцукен
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 1:47 am

Сообщение Бедолага » Пн июл 14, 2008 3:43 am

2 Йцукен

Позволю себе возразить: естественная наука тем и хороша, в отличии от, скажем Богословия, что она делает свои выводы на основе объективных экспериментальных данных и применениии строгого математического аппарата, а не на авторитетете Джона, Билла, Ивана Ивановича и т.п. ... К счастью... С математикой у меня все в порядке вроде бы - мехмат МГУ с отличием и там же аспирантура. Так что импакт фактор меня лично сильно не трогает...

Ну как пример: какая разница где опубликована таблица умножения: в газете ли Менс хелс или вестнике российской академии наук. Да, есть такое понятие как peer review. Но авторы, на которых я ссылаюсь - давно и серьезно уже в теме, достатоно посмотреть их послужной список в том же пабмед...

Да Бог с ними со всеми, я ж говорю - просто сидим трепемся ненапряжно...

Хорошего дня всем...

Вопрос персонально к Тимуру:

Тимур, я тут одну программу некислую нашел, вот хочу для ее тестового использования покрутить ее на примере ЭЭГ моей жены, которую мы делали у вас. Результаты выложу в картинках прям тут, на форуме. Вопрос же такой: какой монтаж-то мы использовали, какой референс был, где была земля? Короче нужны детали все по использованному монтажу.
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение Василий Генералов » Пн июл 14, 2008 8:24 am

Монтаж был 19 электродов. (с Fz Cz Pz) ЭКГ шло через Oz (от кардиоэлектрода на груди) и левое ухо.
Земля лежала между центральными электродами.
Что за прога? Заинтриговали))
Может сбросите ссылочку или выложите куда нибудь.
Последний раз редактировалось Василий Генералов Вт июл 15, 2008 9:02 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Василий Генералов
Site Admin
 
Сообщения: 10446
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 11:49 am
Откуда: Москва

Сообщение Бедолага » Пн июл 14, 2008 8:51 am

Василий писал(а):Монтаж был 19 электродов. (с Fz Cz Pz) ЭКГ шло через Oz и левое ухо.


Монополярный монтаж был, верно? Прошу прощения за глупый вопрос: референт где был? Уши? Linked ears или где?

Василий писал(а):Что за прога? Заинтриговали))
Может сбросите ссылочку или выложите куда нибудь.


Напишу в личку!
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение Василий Генералов » Пн июл 14, 2008 3:00 pm

Монтажи меняются в настройках, не важно на каком писали. референты при монополярах - ухи, ставили на мастоидальные отростки.
Аватара пользователя
Василий Генералов
Site Admin
 
Сообщения: 10446
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 11:49 am
Откуда: Москва

Сообщение Йцукен » Пн июл 14, 2008 9:59 pm

Бедолага писал(а):2 Йцукен

Позволю себе возразить: естественная наука тем и хороша, в отличии от, скажем Богословия, что она делает свои выводы на основе объективных экспериментальных данных и применениии строгого математического аппарата, а не на авторитетете Джона, Билла, Ивана Ивановича и т.п. ... К счастью... С математикой у меня все в порядке вроде бы - мехмат МГУ с отличием и там же аспирантура. Так что импакт фактор меня лично сильно не трогает...

Ну как пример: какая разница где опубликована таблица умножения: в газете ли Менс хелс или вестнике российской академии наук. Да, есть такое понятие как peer review. Но авторы, на которых я ссылаюсь - давно и серьезно уже в теме, достатоно посмотреть их послужной список в том же пабмед...

Да Бог с ними со всеми, я ж говорю - просто сидим трепемся ненапряжно...

Хорошего дня всем...

Вопрос персонально к Тимуру:

Тимур, я тут одну программу некислую нашел, вот хочу для ее тестового использования покрутить ее на примере ЭЭГ моей жены, которую мы делали у вас. Результаты выложу в картинках прям тут, на форуме. Вопрос же такой: какой монтаж-то мы использовали, какой референс был, где была земля? Короче нужны детали все по использованному монтажу.


2 Бедолага

"Позволю себе возразить: естественная наука тем и хороша, в отличии от, скажем Богословия, что она делает свои выводы на основе объективных экспериментальных данных и применениии строгого математического аппарата, а не на авторитетете Джона, Билла, Ивана Ивановича и т.п. ... "

На какое из положений моего поста Вы возражаете? На "его не существует для академического мира "? Я полагал очевидным, что предполагалось то насколько весомыми будут статьи в таких журналах.


"К счастью... С математикой у меня все в порядке вроде бы - мехмат МГУ с отличием и там же аспирантура."
Есть чем гордиться и почему бить кулаком в грудь. Поздравляю.

" Так что импакт фактор меня лично сильно не трогает..."
А вот меня трогает. Мне не нравится эта штука. Многие хорошие журнали для клиницистов имеют низкий импакт фактор, в то время как многие статьи оч хорошие и оч полезные для практикующих врачей. Да ладно, я понял что Вы о том же. Речь лишь о том, что для оч многих в академической среде публицация в ПНАС будет в 100 раз привлекательнее чем в Эпилепсии.


"Ну как пример: какая разница где опубликована таблица умножения: в газете ли Менс хелс или вестнике российской академии наук."
Лукавите, дорогий Бедолага, выбирая такой пример :)
на какую степень новизны претендовала б публикация таблизы умножения?


"Но авторы, на которых я ссылаюсь - давно и серьезно уже в теме, достатоно посмотреть их послужной список в том же пабмед..."

Да. И корифеи печатаются в скромных журналах. А, кстати, о чем мой пост? Он разве какое-то несогласие выражает? Это всего лишь ответ на ваш референс (глянул импакт фактор для полноты картины и только после того как Вы меня помянули). Мне право странна сия тирада и выводы о моем мнении (поправьте если не понял) без информации о моем мнении. Всем нам приходится иметь дело с импакт фактором независимо по-барабану он нам или нет.

"Да Бог с ними со всеми, я ж говорю - просто сидим трепемся ненапряжно..."

Вот и я о том же. Просто треплемся. И не только ненапряжно, но и снижая напряженность!

"Хорошего дня всем..."

+1
Йцукен
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 1:47 am

Сообщение Бедолага » Вт июл 15, 2008 4:10 am

2 Василий

Спасибо за инфу! Программа требует максимум информации по монтажу для meaningfull анализа, иначе будет работать принцип: "мусор на входе - мусор на выходе". Вот откуда навязчивые вопросы с моей стороны.

Ухи, значит... "Ухи, мои ухи!" ((С) Джентельмены удачи)


Ну вот, где-то завтра выложу картинки для анализа. Нужно выбрать более или менее показательные фрагменты из энцефалограммы, соответствующие состоянию спокойного сидения с открытыми глазами, с закрытыми глазами, ибо нормативная база формировалась в этих условиях и вперед. Разумеется, для локализации фокуса можно выбирать эпоху с пароксизмальным паттерном, однако устойчивые функциональные нарушения мозга легко увидеть и при спокойном сидении, без всякой провокации. Вы в этом скоро убедитесь.

2 Йцукен

Да мы с Вами - единомышленники, вот что я только что уяснил! Рад знакомству!

В грудь себя не бью - просто пытаюсь робко пояснить, что могу с некоторой долей адекватности участвовать в разговоре. Не более. А то ведь по интернету трудно порой понять, кто с тобой говорит - фрик или знающий человек...

Удачного дня!
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

Сообщение Йцукен » Ср июл 16, 2008 10:06 pm

Бедолага писал(а):
В грудь себя не бью - просто пытаюсь робко пояснить, что могу с некоторой долей адекватности участвовать в разговоре. Не более. А то ведь по интернету трудно порой понять, кто с тобой говорит - фрик или знающий человек...


Бедолага писал(а):
Ошибаетесь, дорогой Бедолага. Как раз по тому что и как чел говорит и можно понять что он такое и чего стоит. Именно это меня и привлекает в таком общении.
Конкретно о Вас (поскольку Вы переживали что Вас за фрика (что такое?) могут принять):
Оно конечно мехмата за вашими постами не было видно (просто не было предмета где б можно было показать силу ерундиции даваемую на мехмате), но было понятно что фундамент у вас хороший ... млин, ну опять же это не важно. Суть: по Вашим постам понятно что Вы чел думающий и как правило правильно понимающий суть. Так что ... по-моему Ваши переживания на тему о мисинтерпретации Вашей айдентити были излишними.

ПС: а дипломом мехмата все равно стоит гордиться, пусть и не так как физтеховским ;)

Бедолага писал(а):Удачного дня!


+1
Йцукен
 
Сообщения: 232
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 1:47 am

Сообщение Бедолага » Чт июл 17, 2008 3:58 am

ОК! Значит все недоразумения в прошлом!

Looking forward for further cooperation как говорится!
Благородный муж не инструмент (С)
Бедолага
 
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 7:59 am

гипервентиляционная проба

Сообщение nataliya » Ср ноя 12, 2008 12:54 pm

Известно, что при глубоком дыхании из организма выводится углекислый газ, что в свою очередь приводит к сужению сосудов и ухудшению усвоения кислорода, т.к. он прочнее связывается с гемоглобином при снижении СО2. Интересно, имеются ли данные о том, насколько снижается концентрация СО2 в организме после гипервентиляционной пробы при ЭЭГ и как ускорить её восстановление?
nataliya
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 10:22 pm
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Вспомогательные и альтернативные методы лечения эпилепсии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1